Проблеми з ВЛК і мобілізація медиків. Інтерв’ю міністра Віктора Ляшка для BBC Україна

Авторка: Діана Куришко, ВВС Україна

Віктор Ляшко – один з небагатьох міністрів України, хто протримався у кріслі понад три роки і продовжує працювати.

Питань до МОЗ багато, але ще більше викликів, які треба долати медичній системі під час війни.

До історій з корупційними скандалами в медичній сфері останнім часом додалися проблеми з мобілізацією медиків, історії про фальсифіковані висновки ВЛК. А в Одесі сталася бійка між медиками та військовими через мобілізацію працівників екстреної допомоги.

Очільник МОЗ визнає, що статуси "непридатних" в Україні іноді продаються і купуються, хоча й запевняє, що такого небагато.

Про те, хто вирішує, хто має бронь серед лікарів, а хто ні, про загрозу холери, гепатитів і ботулізму, а також яких спеціалістів не вистачає, Віктор Ляшко розповів в інтерв’ю ВВС Україна.

А ще - він вперше прокоментував скандал довкола трансплантації і розподілу органів.

Скандал з трансплантологами

ВВС: Ексзаступника міністра охорони здоров’я і ще 11 лікарів-трансплантологів підозрюють у втручанні у систему розподілу органів. І це в той час, коли трансплантація так важко розвивається, довкола неї так багато страхів, міфів про чорних трансплантологів. Як це могло статися?

Віктор Ляшко: Ще 3-4 роки тому в Україні трансплантацію взагалі не проводили. Зараз вона розвивається. У 2022-2023 роках кількість трансплантацій не те, що не зменшилася, у 2022-му ми вийшли на майже 400 операцій, а в 2023-му перевищили 500 випадків. І це дуже круто. В 2024-му році ми маємо плани наздогнати за такими показниками Польщу.

І ми робимо все можливе для того, щоб трансплантація в Україні розвивалась, бо це порятунок життя. Сьогодні інноваційна технологія прийшла в країну…

ВВС: Прийшла, але маємо скандал. Можемо перейти до скандалу?

Віктор Ляшко: Система побудована таким чином, що вона унеможливлює будь-які маніпуляції у тому, як розподіляються органи. Тому що є списки очікування, є база ЄДІСТ (Єдина державна інформаційна система трансплантації), яка підбирає орган, який вилучається з реципієнтів.

ВВС: Унеможливлює?

Віктор Ляшко: Унеможливлює, так.

ВВС: Тобто втручання у систему не було?

Віктор Ляшко: Ви говорите про скандал. Є певна справа, по якій проводиться слідство, де слідчі вивчають ситуацію, щоб прийняти певне рішення. І тут працюють всі, щоб експертно сказати, як працює система, які запобіжники стоять, які фактори були тригером для того, щоб почалася ця справа.

Тому я би не говорив зараз про скандал. Є певний людський фактор, який комплексно вирішують. Працюють над цим всі – і правоохоронні органи, і МОЗ.

ВВС: Ви так обтічно сформулювали про людський фактор, але ми можемо чи не можемо говорити про підозру в тому, що було втручання у систему розподілу?

Віктор Ляшко: Питання, чи є втручання в систему, чи немає, доведуть тільки результати слідства. Сьогодні ми дивимося, як працює наша система, як підбираються органи. Ми проводили днями нараду з трансплантологами, де в черговий раз проговорили і позитивні, і проблемні моменти, які є, бо система на етапі становлення.

ВВС: Але на час, поки ця перевірка, розслідування триває, трансплантації призупинені?

Віктор Ляшко: Трансплантації в Україні проводять.

Найближчим часом будемо показувати чергові успішні кейси у проведенні трансплантації. І я всіх закликаю також спокійно ставитись до питання, коли ми говоримо про посмертне донорство, для того, щоб врятувати якомога більше життів в Україні.

ВВС: Але такі історії підживлюють страх українців перед трансплантацією.

Віктор Ляшко: Немає ніде ідеальної системи. На жаль. І в цифровізації відбуваються певні збої. Так, є певні речі, на які потрібно реагувати. І ми реагуємо. В разі, якщо є жорсткі порушення, то реагуємо на це жорстко.

Куплені статуси "непридатних" у ВЛК

ВВС: Війна триває 2,5 роки. І всі ці роки йдеться про те, як погано працюють ВЛК. Довгі черги, випадки смерті мобілізованих, які отримали статус придатний. Людина в ТЦК перебуває годину - і вже отримала висновок ВЛК.

То ВЛК в Україні – зараз це формальність? Чи ці огляди взагалі хтось проводить по-справжньому?

Віктор Ляшко: Огляди проводять. Питання ВЛК врегульовується наказом міністра оборони. МОЗ просто з початку повномасштабного вторгнення підставило плече військовій медицині, запустило деякі механізми, які дозволили збільшити кількість місць, де проводять ВЛК.

Коли пішов більше процес мобілізації, ми побачили, що медичні комісії при ТЦК не встигають. Тому перезапустили формат. Ми вийшли з пропозицією до Міноборони, що давайте у програмі медичних гарантій передбачимо окремий пакет. І за кожним ТЦК закріпимо заклад охорони здоров'я, який визначають обласні військові адміністрації.

ВВС: До військових лікарів додали цивільних з лікарень?

Віктор Ляшко: Так. І ми кажемо, що ТЦК направляють на огляд у цей заклад. В цьому закладі всі, хто потрапляють на медичний огляд ВЛК, їх заносяться в електронну систему охорони здоров'я.

І ми тепер бачимо, скільки у людини йде часу на медичний огляд, на які дослідження її направляють, куди після цього її відправляють. І ці кожні конкретні випадки в разі надходження звернень, ми розглядаємо.

Чи є проблеми? Так. Питання в тому, що ці заклади не перебувають в нашому підпорядкуванні. Ми прописали, як повинно бути. Не спрацьовує? Тоді робимо перевірки. Ми перевіряли майже всі ВЛК.

Інколи там не робили навіть банальних речей - не розводили чергу, де йде поліклінічний прийом, і де працює ВЛК. І в одній черзі перебували і ті, хто йшов на мобілізацію, і ті, хто приходив зі своїми проблемами по здоров'ю. Тут питання, чи повинен втручатись міністр, коли прописано, як воно повинно бути. Напевне, ні.

ВВС: А хто має втручатись?

Віктор Ляшко: Власник лікарні і керівник закладу, генеральний директор. Він взяв зобов'язання по контракту. Він подав до НСЗУ заяву, що він хоче і може виконати вимоги. Отримує понад 800 гривень за кожного обстеженого. Тому він зобов'язаний це виконати.

ВВС: Скарги писати керівнику лікарні?

Віктор Ляшко: Керівнику лікарні, так. Ну і можна на НСЗУ. Ми також проводимо перевірки. Але ситуація зараз значно покращилася у порівнянні з тим, що було.

ВВС: У березні ви розпорядилися провести перевірку всіх ВЛК в Києві. Як закінчилася перевірка? Є якісь справи, вироки, підозри?

Віктор Ляшко: Після кожної перевірки ми даємо рекомендації, де виписуємо, які порушення були. Передаємо на реагування органу місцевого самоврядування, який є власником лікарні. Щоб він вжив заходи – або притягнув до відповідальності. У більшості випадків адекватно всі реагують, досить швидко знаходиться механізм, як вирішити.

Ми кажемо: якщо формується черга і ви не можете справитись – то до цього ТЦК прикріплюйте ще один заклад. Чому ви з одним працюєте? Просто коли спілкуєшся, умовно, по місту Києву із заступником мера – чому ти це не зробив? "Не знав, не бачив". Кажу: "Чомусь міністр бачить, а ви не бачите". Це є проблема.

ВВС: Так, а що зараз з ВЛК в Києві? Все мали полагодити?

Віктор Ляшко: Все мали полагодити.

ВВС: Але чи полагодили?

Віктор Ляшко: Давайте подивимося.

ВВС: Дуже багато скарг, я бачила звернення…

Віктор Ляшко: Ми повинні розуміти, що чомусь є таке негативне ставлення до того, що направляють на ВЛК. І багато хто буде скаржитись через те, що він пройшов ВЛК, а він хотів на ВЛК знайти якусь хворобу. Повірте, ми ці випадки бачимо. Розуміємо, скільки хто направляє на МРТ, щоб знайти щось, якусь патологію

ВВС: А скільки було випадків неправомірного відправлення на аналізи?

Віктор Ляшко: В відсотках – це близько 15%, такі випадки зустрічаються.

ВВС: 15% – це фальсифіковані висновки?

Віктор Ляшко: Не фальсифіковані. Це про направлення на госпіталізацію або якесь необґрунтоване обстеження.

ВВС: Нещодавно "Українська правда" провела розслідування, як здорові чоловіки, які займаються спортом, стрибають з парашутом, беруть участь у перегонах – всі мають статус "непридатний", виїжджають за кордон. Чи відома кількість випадків купівлі-продажу статусів непридатних? Скількох лікарів за це покарали?

Віктор Ляшко: Відомо. Ми спільно з поліцією, СБУ, ДБР по цих справах працюємо. Це не тільки лікарі. Там цілі організовані злочинні угруповання, які організовують певні схеми, і знову спрацьовує людський фактор. Але дякую нашим правоохоронним органам, які працюють чітко і виявляють такі випадки. І тут повірте, МОЗ ніколи в житті не буде ставати на захист лікарів, які свідомо йдуть на порушення.

ВВС: Йдеться про тисячі випадків, коли продавали статус непридатного через ВЛК?

Віктор Ляшко: Про сотні точно за три роки.

Бронювання медиків

ВВС: Нещодавно в Одесі побилися медики і військові. Медики скаржаться, що їм не дають бронювання, їх примусово мобілізують. Яка кількість медиків в Україні має право бути заброньованими?

Віктор Ляшко: Я не буду коментувати по Одесі до завершення розслідування.

Щодо бронювання – медики в Україні є військовозобов'язаними на час воєнного стану, так?

І для них зовсім інші норми прописані, в тому числі і для жінок-медиків. Те, що ми їх бронюємо, – це умовне бронювання. Бо це наша робота з Міноборони, щоб забезпечити і надання медичної допомоги в цивільному секторі, і щоб була медична допомога для тих, хто сьогодні зі зброєю в руках захищає нашу незалежність.

Тому це процес постійний, і ми дивимося, як краще, як швидко перекидати певні спеціальності для того, щоб жодна із систем не зупинилась.

Якщо з одного закладу забирають стільки спеціалістів, що це зупиняє процес, – ми втручаємось і, повірте, нам назустріч йде і Міноборони, і командування Медичних сил.

Ми через сухопутні війська додзвонюємося до цього ТЦК, розглядаємо конкретну ситуацію і повертаємо її в те русло, яке дозволяє нам і тримати медичну частину ЗСУ в бойовій готовності, і забезпечити надання медичної допомоги в цивільних закладах охорони здоров'я.

ВВС: Хто і як вирішує – ось цей медик може бути заброньований, а цей ні?

Віктор Ляшко: Якщо ми говоримо про заклади регіонального рівня, які в підпорядкуванні чи обласної ради, чи органів місцевого самоврядування – керівник закладу подає списки до військової адміністрації. Військова адміністрація передає на бронювання до Міноборони.

Але, якщо буде необхідність для ЗСУ, то вони будуть розброньовані. Це бронь, яка показує, що ось ці люди нам потрібні для критичного забезпечення надання медичної допомоги в цьому конкретному закладі. Але якщо нам Сили безпеки і оборони скажуть, що треба така-то кількість медичних працівників, ми будемо перелаштовувати надання медичної допомоги, щоб військовий сектор не страждав.

ВВС: Це пріоритет?

Віктор Ляшко: Звичайно. Якщо у нас сьогодні військовий сектор буде страждати, то завтра не буде цивільного сектора. В країні війна. В країні немає такого, що Вася, Петро заброньований, а я не заброньований. Це питання вирішує керівник на місці.

ВВС: Це залежить від регіону? Ви сказали там, де безпечніше, наприклад, більш тилові, західні регіони? Там може бути менше заброньовано чи більше заброньовано?

Віктор Ляшко: Не може це бути. Виходимо із ситуації по кількостях – скільки вже мобілізованих, хто пішов добровольцем. Щоб не зупинявся процес лікування пацієнтів на всіх етапах.

Чи вистачає Україні лікарів

ВВС: Лікарі воюють, частина виїхала за кордон. У країні лікарів вистачає? Є спеціальності, де не вистачає кадрів?

Віктор Ляшко: Мені здається, що жодна країна світу не скаже, що в нас лікарів вистачає. Якщо глобально дивитися, то лікарів в принципі не вистачає.

Ми прогнозуємо дефіцит кадрів на глобальному рівні до 2030 року. Тому і розробляють стратегії забезпечення кадрами системи охорони здоров'я.

Ми і під час війни не зупинили наступний етап нашої реформи. Ми провели госпітальне планування, поділили лікарні за їхньою роллю, щоб раціонально розраховувати кадрові ресурси і матеріально-технічну базу.

Бо у нас частенько хочеться кожному, умовно, меру маленького містечка, щоб в нього була клініка "Шаріте", в якій роблять кардіохірургічні операції. Коли просиш, дайте нам потребу в кадрах, то вони дають і нейрохірургів, і кардіохірургів. Спробуй на це якось відреагувати.

ВВС: А яких лікарів зараз найбільше не вистачає? Яких напрямків?

Віктор Ляшко: Це залежить від регіону, але зростає там, де зростає проблема. Ми можемо говорити про лікарів-психіатрів, про клінічних психологів, де повинна бути задіяна досить велика кількість працівників. Якщо говорити про поранення, зокрема про травму, про нейротравму – ми побачимо, що є проблема з фізичними терапевтами, ерготерапевтами, терапевтами мови й мовлення.

В Україні вдвічі зросла кількість людей з ПТСР

ВВС: Як змінилась кількість людей з ПТСР, з проблемами з психікою внаслідок війни? І чи вистачає на всіх психіатрів, психологів?

Віктор Ляшко: За кількістю встановлених діагнозів ПТСР ми бачимо зростання майже вдвічі - з трьох тисяч до майже восьми тисяч.

За перші два квартали 2024 року ми маємо стільки ж звернень, як це було, наприклад, у 2021-му за рік.

Чому я питаю, чи ці дані об'єктивні? В Україні немає культури звернення до психолога. І це те, що ми вирішуємо в рамках Всеукраїнської програми ментального здоров'я "Ти як?", щоб звернутись до психолога було нормою.

Ми рекомендували сімейним лікарям пройти курс навчання, який дозволяє їм виявляти проблеми ментального здоров'я, і на базовому етапі допомагати з ними справлятися. Направити людину у разі потреби на більш професійну психіатричну чи психологічну допомогу. За минулий рік було понад 300 тисяч звернень.

Ці курси пройшли вже понад 45 тисяч медичних працівників.

Загроза гепатиту і холери через відключення світла

ВВС: Яка ситуація з інфекційними захворюваннями? Минулого року після підриву дамбу були побоювання, що може прийти сибірська виразка, гепатити, холера. На щастя, цього не сталося. Які зараз є загрози?

Віктор Ляшко: Зараз ситуація не менш критична, ніж тоді, коли підірвали дамбу. Чому? Тому що є відключення енергоживлення, атаки на енергетику. І коли відключають електрику, часто зупиняється водопостачання. Зупинка водопостачання на тривалий термін, потім запуск може призводити до того, що водний шлях передачі інфекційних проб може вийти на перше місце.

Ми вже фіксували в минулому році, й в цьому були спалахи вірусного гепатиту А, який пов'язаний з водою. Тому центри контролю профілактики, комунальні служби працюють в інтенсивному режимі, щоб запобігати поширенню інфекції.

Є гастроентероколіти, невстановленої етіології, ще щось. Випадків холери, слава Богу, немає. Але потенційно система вже розуміє, що розпочався епідемічний сезон.

Є зростання кількості кашлюку, і тут ми знову звертаємось до всіх – під час війни вакцинацією не потрібно нехтувати. Варто знайти можливість піти до свого сімейного лікаря, щоб надолужили всі пропущені щеплення.

ВВС: Можна перерахувати, що загрожує зараз при таких величезних проблемах з електроенергією, з водою?

Віктор Ляшко: Загрожують ті інфекційні хвороби, які можуть передаватися при недотриманні банальних норм гігієни. Коли не помили фрукти, не помили руки, не помили ще щось.

Це гепатити, і та ж сама холера. Це ботулізм – немає електрики, виникають порушення умов зберігання. Це все може призводити до появи інфекційних захворювань або харчових отруєнь.

ВВС: Тобто загроза холери є і зараз?

Віктор Ляшко: Звичайно. Зараз ми якраз перебуваємо в епідемічному сезоні, це для нас одна із таких тригерних точок, над якими ми працюємо. Посилили епідмоніторинг, виявляємо всі випадки проносів, інших речей, дивимося, які симптоми. Маємо певні тест-системи для того, щоб досліджувати і не пропустити випадки.

Чи можна купатися у Чорному морі

ВВС: Минулого року в інтерв'ю ВВС ви говорили, що вода у Дніпрі після підриву ГЕС була забруднена у 28 тисяч разів більше норми. І що категорично не можна було купатись в цій ділянці Дніпра, і взагалі в Чорному морі. А як цього року ситуація з водою? Можна купатися в Дніпрі, в Чорному морі?

Віктор Ляшко: Ми постійно моніторимо ситуацію. Зараз такої ситуації, як тоді, немає.

Тоді був великий наплив води, який захопив величезну територію, в тому числі і місця зберігання відходів, що призвело до фекального забруднення води в Дніпрі.

Що сьогодні? Сьогодні, на жаль, ми фіксуємо в Україні в майже в кожній третій пробі води, яка відібрана з поверхневих водойм, перевищення чи по хімічних, чи по бактеріологічних показниках.

Рішення, чи можна купатися, будуть ухвалювати органи місцевого самоврядування. Якщо дозволяють, то виключно після того, як проведуть підготовку пляжів і перевірку на наявність хімічного чи бактеріологічного забруднення.

ВВС: Тобто кожен мер, міська рада мають розказати про кожен пляж?

Віктор Ляшко: Так. Минулого року ми заборонили, бо була надзвичайна ситуація, яка призвела до забруднення. І ми розуміли, що купання там небезпечно. Зараз в кожному конкретному випадку приймаються рішення.

ВВС: Тобто від МОЗ цього року такої заборони немає?

Віктор Ляшко: Поки що немає.

ВВС: Поки що. Значить ще може бути?

Віктор Ляшко: Звичайно.

Лікарні без світла

ВВС: Нещодавно ви зробили жорстку заяву: якщо у лікарні виникає проблема зі світлом, то щодо керівника лікарні потрібно відкрити кримінальне провадження.

Віктор Ляшко: Я повторюю цю заяву.

ВВС: То, судячи з ваших слів, ми можемо говорити, що 100% лікарень забезпечені всім необхідним для альтернативних джерел енергії? І про таку проблему, як відсутність електроенергії у лікарні, взагалі не йде мова?

Віктор Ляшко: Якщо відключили світло в лікарні через надзвичайну ситуацію або ще щось, і не спрацював генератор, або його не було, не підключили – питання кримінальної справи виключно до керівника закладу.

Якщо з технічних причин щось сталося в генераторі, він не спрацював – ми теж повинні розуміти, що генератори – це тимчасове закриття потреби в енергопостачанні. Бо забезпечити цілодобове безперервне функціонування закладу охорони здоров'я виключно на генераторі – неможливо.

Коли ми говоримо про короткострокові відключення на 4-5 годин – вони повинні включитися. Лікарні мають працювати, люди не повинні відчувати проблеми.

ВВС: Таких генераторів достатньо?

Віктор Ляшко: Таких генераторів сьогодні вистачає у закладах охорони здоров'я, щоб забезпечити безперебійну роботу.

ВВС: 100% лікарень у будь-якому місті й селі?

Віктор Ляшко: Всі багатопрофільні лікарні, в яких є стаціонар. Для центрів первинної медико-санітарної допомоги це не так критично. Там можуть надавати допомогу і консультації навіть без світла.

Коли запрацює лікарське самоврядування

ВВС: Нещодавно Верховна Рада прийняла законопроєкт про лікарське самоврядування. Це вже не перша спроба запровадити самоврядування в Україні, коли лікарі вирішують долю, право лікарів працювати, не працювати. А чи лікарі до цього готові в Україні? Чи медична система готова?

Віктор Ляшко: Коли як не зараз? Іншого варіанту розвитку немає. Це потрібно зрозуміти. І зараз величезна кількість міфів навколо цього законопроєкту. Повірте, що тільки лікарі зможуть самоорганізуватись і дозволити лікарю оцінювати його клінічну практику.

Не людина зі сторони приходить і говорить: от я вважаю, що це так. Так не може бути, тому що на лікарів вчаться довго.

Ми повинні бути готові. Бо, мені здається, якщо не готові – то значить людей все влаштовує. Влаштовує те, що – "а я зможу випетляти". Не повинно цього бути. Повинно бути так, щоб можна було оцінити кожну людину, кожного лікаря, медичну сестру за її професійними можливостями.

ВВС: Це тільки перше читання. Але чи можемо приблизно сказати, коли це запрацює? Коли у нас буде лікарське самоврядування?

Віктор Ляшко: Ми досить довго готували законопроєкт. Пройшли погодження з усіма центральними органами виконавчої влади, громадські обговорення, слухали пропозиції всіх.

Літній період - це дискусії, робота над правками. Дасть Бог, восени підемо на друге читання. Але по законопроєкту передбачається, що він набирає чинності через рік після завершення воєнного стану. І спочатку створюються дві найбільш готові палати – це стоматологічна і фармацевтична. Потім переходимо на більш глобальну лікарську палату.